Herr Dabrock, Sie waren mit Ihrer Frau, einer Pfarrerin, und zwei Kindern im Home Office, als Gesundheitsminister Jens Spahn Sie Zuhause anrief und um Rat in der Corona-Krise bat. Waren Sie überrascht?

Gut fand ich das. Zu dem Zeitpunkt hatte ich bereits meine normale Arbeit beiseite gelegt und angefangen, mich mit dem Thema Triage zu befassen. Seit den ersten Nachrichten aus Norditalien war mir bewusst: Wir haben zwar ein Vielfaches an Intensivbetten, aber wenn die Infektionsrate weiter exponentiell steigt, werden die vielleicht auch nicht ausreichen. Und spätestens seit der Fernsehansprache der Bundeskanzlerin war klar: Jetzt geht es nicht mehr nur darum, in die Armbeuge zu niesen und sich zwanzig Sekunden die Hände zu waschen. Jetzt kommt es zu massiveren Gegenmaßnahmen.

[Aktuelle Entwicklungen zur Coronavirus-Pandemie finden Sie hier in unserem Newsblog. Die Entwicklungen speziell in Berlin an dieser Stelle.]

 Wollte Spahn von Ihnen wissen, ob es zwar rechtlich problematisch, aber zumindest ethisch in Ordnung ist, Grundrechte außer Kraft zu setzen, um die Seuche einzudämmen?

 Es ging ihm um zwei Punkte. Erstens, um eine Stellungnahme des Ethikrates, dem ich vorstehe, zu der Problematik der Triage. Außerdem interessierte ihn unsere Einschätzung dazu, wie Ausgangsbeschränkungen in ihrer Verhältnismäßigkeit, gerade mit Blick auf die Nebenfolgen, geprüft werden könnten.

Hintergründe zum Coronavirus:

 Der Ethikrat ist von Gesetzes wegen das Beratungsgremium der Bundesregierung, deshalb kann man das Papier, das Sie in nur fünf Tagen verfasst haben, fast ein bisschen wie den offiziellen moralischen Kompass der Krise lesen. Die FAZ hat Ihre Stellungnahme dann auch auf einer vollen Seite abgedruckt.

 Das Ganze war ein ziemlicher Gewaltritt. Am Abend nach Spahns Anruf und am darauf folgenden Morgen habe ich die anderen 25 Mitglieder des Ethikrates angerufen. Manche waren skeptisch: Werden wir da funktionalisiert? Das ist verständlich. Man muss als Ethiker immer aufpassen, dass man nicht zur Persilschein ausstellenden Instanz missbraucht wird …

 … Sie meinen, dass Politiker Sie bei unpopulären Maßnahmen vorschieben?

 Ja, ethical whitewashing. Doch letztlich haben alle Mitglieder ihre Bedenken angesichts der Dramatik der Lage beiseite geschoben. Jedem war klar: In dieser Situation kann der Ethikrat nicht schweigen.

 Zurzeit diskutiert die ganze Gesellschaft über ethische Fragen. Das gab es so noch nie.

 Als 1997 das Hirntod-Kriterium eingeführt worden ist, wurde auch schon sehr hitzig debattiert. Bei den Themen, mit denen wir befasst sind, geht es häufig um Leben und Tod: wie bei der Organspende oder der Sterbehilfe. Aber die Massivität, mit der durch die Praxis der Triage in unseren Nachbarländern existenzielle Fragen ins Leben der Menschen eindringen, ist für diejenigen, die keine Kriegserfahrungen haben, neu.

 Sie gehen davon aus, dass auch in Deutschland die Praxis der Triage angewendet werden muss.

 Ich wünsche mir, dass es nicht passiert. Doch der Chef des Robert-Koch-Institutes hat letztens gesagt: Er schließe nicht aus, dass es nicht auch bei uns zu Engpässen bei den Beatmungsgeräten kommt. Wir müssen uns darauf vorbereiten. Das heißt, dass wir die Ärzte nicht allein lassen dürfen, falls sie in diese furchtbaren Situationen hineinkommen. Man kann Ihnen Empfehlungen mitgeben, fachlich, rechtlich und moralisch, damit sie nicht nur aus einem Bauchgefühl heraus über Leben und Tod entscheiden müssen. Am schwierigsten ist, was wir im Ethikrat Ex-Post-Triage nennen: Wenn ein Arzt die intensivmedizinische Behandlung eines Menschen aufgibt zugunsten eines anderen, dessen Überlebensaussichten höher sind. Das ist auch strafrechtlich relevant. Wir vom Ethikrat haben gesagt: Wenn ein Arzt so handelt, und er hat vorher sein Gewissen gebildet, dann wird er mit der Milde der Rechtsordnung rechnen können.  

 Das klingt verklausuliert. Wollen Sie Ärzten damit sagen: Ja, wenn Sie einen Patienten an einem Beatmungsgerät haben, von dem sie den Eindruck haben, dass er sich eher nicht mehr erholt – trauen Sie sich, das Gerät jemandem zu geben, von dem Sie glauben, dass er wieder gesund werden kann?

 Nein. Unsere Formulierung ist in Reaktion auf Empfehlungen der Berufsverbände der Ärzte entstanden, die kurz vor uns herausgekommen waren. Darin ist das zentrale Kriterium die Erfolgsaussicht einer medizinischen Behandlung – im Verhältnis zu anderen Patienten. Wir haben im Ethikrat intensivste Diskussionen darüber gehabt, ob man das so sagen kann. Man kann sich ja leicht Fälle vorstellen, bei denen man das Vorgehen intuitiv als plausibel empfindet. Zum Beispiel: Ein 80-Jähriger liegt an einem Beatmungsgerät. Nach ärztlicher Indikation ist die Chance, dass er die Krankheit überlebt, deutlich geringer als bei einer 35-jährigen Mutter mit drei Kindern. Die muss aber an die Beatmung, weil sie sonst stirbt. Da gibt es eine Spannung zwischen Ethik und Recht, denn rein rechtlich darf man natürlich niemanden mit Überlebenschancen ein Gerät wegnehmen.

 

Es wäre der krasseste Fall von Altersdiskriminierung. Berichte, wonach Schwerkranke über 80 in der Uniklinik Straßburg pauschal nur Sterbebegleitung bekommen haben, haben viele Deutsche entsetzt.

 In der Gesundheitsethik vertreten manche so genannte Fair-Innings-Argumente. Inning, so heißen im Baseball die Runden, die man laufen muss. Jemand, der 80 ist, ist schon ein paar Runden mehr gelaufen als ein 30-jähriger. Deshalb soll dieser Argumentation zufolge der Junge im Fall von Knappheit im Gesundheitssystem bevorzugt werden. Das ist ja nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Aber wir vom Ethikrat haben gesagt, dass in der Katastrophe das Grundvertrauen in die Rechtsordnung erhalten bleiben muss, und da gilt der allgemeine Gleichheitsgrundsatz: dass man eben nicht aufgrund von Ethnie, sozialem Status oder Alter hinten angestellt wird. Dennoch wollen wir die ärtzliche Urteilskraft bei der Bestimmung der medizinischen Notwendigkeit, die auch Erfolgsaussicht einschließt nicht in den Wind schlagen. Denen, die sich zurzeit so aufopferungsvoll engagieren, müssen wir auch Rechtssicherheit geben.

 Sie wollten also den Ärzten sagen: Wenn Sie sich daran halten, was Ihnen die Berufsverbände sagen, dann werden Sie rechtlich keine oder keine großen Probleme bekommen.

 Auch nicht gänzlich. Es gibt verschiedene Ebenen: grundrechtliche Vorgaben, strafrechtlichen Vorgaben, Empfehlungen der Berufsverbände, die mitunter unvereinbar sind. Ärzte sollen sie gegeneinander abwägen – am besten zusammen mit multiprofessionellen Teams in der Klinik und unterstützt von Ethikkommissionen, die es in Krankenhäusern meist gibt. Wenn man diese Ressourcen aktiviert hat, wird man mit der Milde des Gesetzes rechnen können, wenn man Dinge tut, die „objektiv“ unrecht sind.

 Anderer Ansatz: China. Dort wurden die Bewohner der Provinz Hubei zwei Monate lang unter strenge Quarantäne gestellt und damit die Ansteckungsrate auf null gedrückt. Mit einer ähnlichen Rosskur könnte man Situationen von Triage in Deutschland verhindern. Warum gilt der chinesische Weg als indiskutabel?

 Zu China will ich mich nicht äußern, weil das Land, was die Bekämpfung der Krankheit angeht, keine Transparenz erlaubt. Interessanter finde ich Taiwan. Die Taiwanesen sind ja von Anfang an mit relativ rigiden Maßnahmen an die Pandemie herangegangen – mit Erfolg: Masken, Tracking. Und so weiter. Das imponiert mir einerseits. Aber es passt andererseits nicht zur europäischen Orientierung. Man kann die kulturelle Tiefengrammatik einer Region nicht so einfach ändern.

 Sie halten den freiheitlichen Lebensstil des Westens für wichtiger als eine schnelle Corona-Bekämpfung?

 Auch in Deutschland ist zurzeit alles darauf ausgerichtet, die Auswüchse der Pandemie unter die imaginierten Kapazitäten des Gesundheitssystems zu drücken. Solange die Intensivstationen noch nicht vollständig aufgestockt sind und Schutzanzüge fehlen, finde ich diese Priorisierung auf das Medizinische richtig. Es gibt Kollegen, die sagen: Wir leben unter dem virologischen Imperativ.

 Selbst von Virologen hört man zurzeit oft den Satz: Die Gesellschaft muss die Entscheidungen über das weitere Vorgehen treffen, nicht wir.

 Wir vom Ethikrat haben zu den medizinisch-sachliche Aspekten den Sammelbegriff der sozialen Kategorien hinzugefügt, für all das, was die freiheitseinschränkenden Maßnahmen an schwerwiegenden Nebenwirkungen haben. Es geht ja nicht nur volkswirtschaftliche Schäden. Da kommen ja auch immense Gesundheitsschäden bis hin zu tödlichen Konsequenzen auf uns zu. Bald müssen wir anderen Aspekte wieder mehr Raum geben. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Wenn man über längere Zeit andere nur noch als Wirt von Viren betrachtet, dann geht das an seine Substanz.

 Bereits am dritten Tag der Ausgangsbeschränkungen wurden Fragen laut, wann denn alles wieder vorbei sein. Sind die Deutschen zu ungeduldig, um das Virus zu bekämpfen?

 Es ist überhaupt nie zu früh über Kriterien von Lockerungen nachzudenken. Genau das fehlt mir zurzeit. Es heißt immer nur: 2. April. Oder 19. April. Oder noch länger. Immer geht es nur um den Zeitfaktor. Wir vom Ethikrat sprechen von Öffnungsperspektiven. Lasst die Leute doch mit Ideen dafür entwickelt! Damit stellen sie doch die Ernsthaftigkeit der Politik, wie sie gerade betrieben wird, nicht in Frage. Im Gegenteil: Menschen brauchen in schwierigen Zeiten Gegenbilder der Hoffnung.

 Man hat den Eindruck, dass dass Lebensgefühl der Menschen zurzeit sehr unterschiedlich ist: Es reicht zwischen „Wie schön, wir sitzen hier zusammen Zuhause und lernen Yoga“ bis zur Existenzangst.

 An meine Frau, die Pfarrerin ist, tragen viele Menschen ihre Sorgen heran: zum Beispiel, dass ihr Geschäft den Bach runtergeht. Ich traf heute Eltern – natürlich in gebührendem Sicherheitsabstand – mit einem dreijährigen Kind. Sie waren sehr betrübt darüber, dass sie ihrer Kleinen jetzt sagen müssen, dass sie von anderen Menschen Abstand halten muss und ihre Freundinnen aus der Krippe nicht mehr umarmen darf. Von der Wissenschaft her weiß man, wie wichtig es ist, dass Kinder Urvertrauen entwickeln. Die Abstandsregeln, deren Sinn kleine Kinder ja gar nicht begreifen können, unterminieren das.

 Die SPD-Politikerin Manuela Schwesig wandte sich in dieser Woche an die Bürger: „Schaut euch diese Bilder an!“ Die Bilder zeigten eine Intensivstation in Bergamo. Ist es moralisch in Ordnung, mit dem Schrecken zu operieren, um Menschen in ihrem Verhalten so zu beeinflussen, dass sie sich an die Ausgansbeschränkungen r halten?

 Ja, man darf bei Nöten, von denen man nach ethischer Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass ihre Überwindung unbedingt geboten ist, Emotionen wecken.

 Was wäre denn eine Öffnungsperspektive: dass die Jungen wieder rausdürfen?

 Das haben wir vom Ethikrat ganz bewusst nicht gesagt. Kürzlich schrieb jemand, und ich kann ihm beipflichten: Im Verhältnis der Generationen sind die Alten in drei Dimensionen im Vorteil: Erstens in der Klimafrage, die vor allem die Jungen treffen wird. Außerdem müssen die Jungen für die Renten der Babyboomer aufkommen. Auch die milliardenschweren Hilfspakete, die jetzt in der Corona-Krise aufgefahren werden, wird auch die Generation meiner Kinder abbezahlen – wenn sie nicht irgendwie umgeschichtet werden, was ja in solchen Fällen oft passiert. Vor dem Hintergrund fänd‘ ich es nicht egoistisch, wenn die Jungen, für die das Virus in der Regel wenig gefährlich ist, und auch diejenigen, die die Erkrankung bereits durchgemacht haben, irgendwann wieder vermehrt in die Öffentlichkeit dürfen. Und diejenigen, die sich zu den Risikogruppen rechnen müssen, bleiben aus Einsicht noch eine Weile länger zu Hause. Es muss  überprüft werden, ob und wie das praktisch geht.

 

Als freiwillige Maßnahme.

 Ja. Wir haben ein Verfassungsgerichtsurteil, wonach es ein Recht auf Selbstschädigung gibt: durch Alkohol oder Rauchen. In Deutschland gibt es neuerdings auch ein Recht auf milde Mittel für einen Suizid. In diesem gesetzlichen Rahmen wird man einzelne Gruppen kaum zwingen können, Zuhause zu bleiben, um sich selbst nicht zu gefährden. Es müsste daher vermehrt soziale Anreize geben, dass jemand, der zur Risikogruppe gehört und noch kein Rentner ist, es sich überhaupt leisten kann, Zuhause zu bleiben.

 Wäre es moralisch Ihrer Ansicht nach in Ordnung, wenn man die Menschen, die bereits immun sind, vorübergehend zu einer fachfremden Tätigkeit verpflichten würde – zum Beispiel zur Versorgung von Alten und anderen Risikogruppen?

 Ich halte wenig, wie gesagt, von Zwangsmaßnahmen. Sinnvoller erscheint es mir, dass, wenn sich die Notsituation dramatisch verschärfen sollte, diejenigen mit entsprechenden Qualifikationen sich melden und von ihren Arbeitgebern unter Beibehaltung der Bezüge freigestellt werden könnten.

 Der Philosoph und ehemalige Kulturstaatsminister, Julian Nina-Rümelin, vertrat wie Sie die These, die Jungen früher rauszulassen. Die sollten sich infizieren, sagte er. „Es wird Fälle geben, bei denen es schief geht“, räumt er ein. Dazu zitierte er eine Untersuchung aus Italien, wonach nur 3 von 2000 Corona-Toten ohne Vorerkrankung waren. Kurz überschlagen: Hochgerechnet auf rund 50 Millionen, die sich in Deutschland infizieren müssten, damit die Krankheit versiegt, wären das 75000 Tote. Zum Vergleich: Deutschland hat 3000 Verkehrstote im Jahr. Stellen Sie, wenn Sie sich ihreethischen Überlegungen machen, auch solche Rechnungen an?

 Ich selber bin kein mathematisch ausgerichteter Ethiker, aber natürlich mache ich mich kundig über Modellberechnungen wie beispielsweise vom Imperial College in London. Wissenschaftler dort haben berechnet, dass die Strategie ohne weitreichende Maßnahmen Herdenimmunität anzustreben, für England mit hoher Wahrscheinlichkeit zu 500000 Toten geführt hätte. Das ist unakzeptabel. Wenn ich von Öffnungsperspektiven sprechen, meine ich keine Rückkehr zum bisher gekannten, normalen Leben. Das muss peu à peu gehen. Großveranstaltungen wird es wahrscheinlich dieses Jahr nicht mehr geben. In Bayern, wo ich wohne, ist manche Regelung schon sehr einschneidend. Zum Beispiel darf man zurzeit ja nur rausgehen, um Sport zu machen. Schach ist Sport. Warum darf man denn dann nicht draußen ein Buch lesen?

 Dann halten Sie es für übertrieben, dass man nicht auf Bänken sitzen darf?

 Klar. Man kann doch schlicht und einfach sagen: nur eine Person auf einer Bank. Was ist so schwierig daran?

Jemand schrieb kürzlich auf Twitter, um die manche Übertreibungen zu karikieren: Und wenn Jesus am Ostermorgen aus der Grabeshöhle kommt, dann prügel ich ihn mit dem Knüppel selber wieder zurück und sage Quarantäne!

 Haben Sie eine Vorstellung von einem Zeithorizont, wann es erste Lockerungen geben müsste?

 Wichtig ist mir, dass wir immer zuerst über die Notwendigkeit zur Eindämmung von Covid-19 und ihre sozialen Folgen reden und dann erst  die Zeitfrage in den Blick nehmen. Ich sehe es als verschärfendes Kommunikationsproblem der Politik an, dies so nicht zu tun. Was man aus der Epidemiologie hört, ist, dass das Ganze länger dauert, als anfangs erhofft.  Wir können nicht warten, bis der letzte deutsche Corona-Kranke geheilt ist. Das hält kein Mensch aus. Ich bin deshalb der Auffassung, dass wir eingedenk der sozialen Kollateralschäden spätestens nach sechs Wochen irgendwelche Öffnungsperspektiven umsetzen sollten. Wenn die Leute jetzt Zuhause sind, können sie sich schon mal Gedanken darüber machen, wie wir dann das Physical Distancing hinbekommen.  

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 Ihr Gremium heißt Deutscher Ethikrat. Ist Ihre Perspektive national?

 Nein, ethische Kategorien sind kultursensibel, aber auf Verallgmeinerung angelegt, die nicht an Grenzen halt macht.

 Hätten die Deutschen, moralisch gesehen, dann nicht in viel größerem Umfang ihren Nachbarn in der Pandemie helfen müssen?

 In Europa fällt die Sozial- und Gesundheitspolitik in die Hoheit der Mitgliedsstaaten. Insofern ist das, was gerade passiert, Europa nicht fremd. Aber klar, da ist Schaden entstanden. Doch gerade fliegt die Bundeswehr Schwerkranke aus Italien und Frankreich nach Deutschland aus. Ich glaube, es ist legitim zu sagen, dass man in einer Notfallsituation so lange helfen kann, wie die Kapazitäten für die  eigenen Leute ausreichen.

Haben Sie das Gefühl, dass die Politik auf Sie hört?
Ach, wissen Sie: Als Ethiker reicht es mir, einen Beitrag von vielen bei der Suche nach dem, was der Gesellschaft gut tut, leisten zu dürfen.